„Ein ordentlicher Staat macht so etwas nicht“

Das Vorhaben will aus Nachrichtendiensten, die vor allem Informationen sammeln, Dienste machen, die selbst aktiv handeln und in Grundrechte eingreifen. Damit wird das Trennungsgebot zwischen Nachrichtendiensten und Polizei durchbrochen oder zumindest geschwächt. Die weitreichenden Befugnisse zur Informationsbeschaffung wurden bislang gerade damit gerechtfertigt, dass die Nachrichtendienste nicht selbst polizeiartig eingreifen dürfen.

Der Verfassungsschutz soll unter bestimmten Voraussetzungen Gegenstände, Materialien oder Waffen von Verdächtigen unbrauchbar machen dürfen. Er soll in deren Computersysteme eindringen, dort Daten verändern und neue Daten aufspielen können. Das sind erhebliche Eingriffe. Und der Bundesnachrichtendienst soll seinerseits mit sogenannten Back-Hacks feindliche Computersysteme aus der Ferne lahmlegen können.

Es wird über Spezialoperationen des BND gesprochen, etwa um deutsche Agenten notfalls bewaffnet aus dem Ausland zurückzuholen. Dafür könnte er auf Kräfte anderer Sicherheitsorgane zurückgreifen. Hier entsteht ein weiteres verfassungsrechtliches Problem: Das Bundesverfassungsgericht verlangt für bewaffnete Auslandseinsätze der Bundeswehr grundsätzlich einen vorherigen Parlamentsbeschluss. Wie soll ein solcher Beschluss mit dem notwendigen Geheimschutz vereinbar sein? Darauf gibt der Entwurf aus meiner Sicht keine befriedigende Antwort.

Das Bundesverfassungsgericht hat das Nachrichtendienstrecht mehrfach beanstandet, unter anderem 2020 und 2024. Es ging dabei wesentlich um bessere Kontrolle. Die Bundesregierung hat diesen Anlass genutzt, um ein sehr viel umfassenderes Gesetzgebungspaket vorzulegen. Allein der Entwurf hat mehr als 600 Seiten. Die zusätzlichen operativen Befugnisse hat Karlsruhe aber nicht verlangt.

Ja. Nach der Konzeption des Entwurfs sollen bisherige Kontrollstrukturen neu geordnet und Kompetenzen beim Unabhängigen Kontrollrat gebündelt werden. Dort sollen hauptamtliche Fachleute geheimdienstliche Maßnahmen kontrollieren. Eine wirksame Kontrolle ist notwendig. Aber bessere Kontrolle ist nicht dasselbe wie die Ermächtigung zu grundlegend neuen Eingriffen.

Beim BND kann ich dieses Anliegen nachvollziehen. Auslandsdienste befreundeter Staaten verfügen teilweise über andere Möglichkeiten. Die Rechtsprechung aus Karlsruhe hat dem BND beispielsweise bei der Überwachung ausländischer Kommunikation enge Grenzen gesetzt. Wer die Leistungsfähigkeit dieses Dienstes verbessern will, verfolgt insofern ein berechtigtes Anliegen. Allerdings darf die Regierung verfassungsgerichtliche Vorgaben nicht mit einem einfachen Gesetz umgehen.

Dort überzeugt mich der internationale Vergleich nicht. Andere westliche Staaten haben zwar ebenfalls Inlandsnachrichtendienste. Diese befassen sich aber häufig vor allem mit Terrorismus, Spionage und besonders schwerer organisierter Kriminalität. Der deutsche Verfassungsschutz beobachtet darüber hinaus Bestrebungen, die häufig schon anhand legaler politischer Äußerungen als verfassungsfeindlich eingeordnet werden. Wenn eine solche Behörde nun zusätzlich polizeiartige Befugnisse erhält, ist das besonders problematisch.

Nein. Selbst wenn es das Trennungsgebot gar nicht gäbe, würde ich sagen: Ein ordentlicher Staat macht so etwas nicht. Er dringt nicht heimlich in die Wohnung eines Grundrechtsträgers ein und macht dort Dinge kaputt, ohne dass der Betroffene überhaupt nachvollziehen kann, wer gehandelt hat. Und er spielt nicht Daten auf fremde Computer, wenn später womöglich unklar bleibt, welche Daten vom Besitzer und welche vom Staat stammen.

Natürlich gibt es reale Bedrohungen. Wir leben in einer unsicheren Welt, und wir wissen nicht, ob wir uns auch künftig im bisherigen Umfang auf Hinweise amerikanischer Nachrichtendienste verlassen können. Deshalb ist der Wunsch nach einem leistungsfähigeren Auslandsnachrichtendienst nachvollziehbar. Gerade bei der Abwehr eines unmittelbar bevorstehenden Anschlags klingt eine technische Eingriffsbefugnis zunächst plausibel. Man muss aber fragen, welche dauerhaften Möglichkeiten man damit schafft und ob diese später anders eingesetzt werden können.

Ja. Der Verfassungsschutz untersteht den Innenministerien und damit politisch verantwortlichen Regierungen. Ich halte es für problematisch, wenn eine solche Behörde politische Gegner durch ihre Berichte diskreditieren kann. Aus meiner Sicht ist das gerade beim Umgang mit der AfD zu beobachten. Wenn diese Institution nun noch zusätzliche Eingriffsmöglichkeiten erhält, wächst auch das Risiko ihrer politischen Instrumentalisierung.

Das ist meine Einschätzung der Entwicklung. Wir müssen sehr genau unterscheiden zwischen der Abwehr tatsächlicher Gefahren und der Beobachtung legaler politischer Bestrebungen, deren Ziele Regierenden missfallen. Die Möglichkeit, politische Konkurrenz über einen staatlichen Sicherheitsapparat zu bewerten, verdient jedenfalls großes Misstrauen.

Geheimdienstarbeit besteht heute nicht mehr vor allem aus James-Bond-Aktionen. Große Datenbestände können automatisiert ausgewertet werden. Wenn dabei bestimmte Begriffe, Kontakte oder Zusammenhänge als verdächtig eingeordnet werden, kann grundsätzlich jeder Bürger in solche Raster geraten. Der Einzelne bekommt davon womöglich nichts mit und kann sich kaum wehren. Das halte ich für besonders beunruhigend.

Das geplante Zusammenspiel von großen Datenmengen und KI betrifft gerade den Auslandsnachrichtendienst. Hinzu kommt die Frage, wie weit ein Inlandsbezug reicht und welche Informationen zwischen Behörden ausgetauscht werden. Man sollte nicht so tun, als könnten sich Menschen in Deutschland allein deshalb sicher fühlen, weil der BND formal ein Auslandsnachrichtendienst ist.

Das ist ein besonders problematischer Punkt. Es ist schon ein Unterschied, ob der Verfassungsschutz Daten über einen Minderjährigen speichert oder ob er versucht, einen Minderjährigen als V-Mann anzuwerben. Der Staat hat gegenüber Jugendlichen eine Schutzpflicht. Weiß er, dass ein junger Mensch in extremistische oder kriminelle Strukturen verstrickt ist, müsste er ihn nach Möglichkeit aus diesen Zusammenhängen herausholen.

Als Informant müsste der Jugendliche gerade in seinem Umfeld bleiben und womöglich tiefer eindringen, um Informationen zu gewinnen. Der Staat hätte dann ein Interesse daran, ihn in einer gefährlichen Struktur zu halten. Das steht in einem offensichtlichen Spannungsverhältnis zu seiner Schutzpflicht.

Ja. Ein V-Mann erhält in der Regel Geld; das Rechtsverhältnis wird in der Literatur als zivilrechtlicher Vertrag behandelt. Bei Minderjährigen stellen sich deshalb Fragen nach der erforderlichen Zustimmung der Sorgeberechtigten. Soll der Verfassungsschutz tatsächlich die Eltern fragen, ob ihr Sohn als geheimer Informant angeworben werden darf? Das erscheint mir praktisch kaum vorstellbar.

Nein. Die Dimension des Vorhabens wird aus meiner Sicht bislang nicht hinreichend vermittelt, vielleicht weil andere Themen die Berichterstattung überlagern. Dabei geht es um einen weitreichenden Umbau der Nachrichtendienste und um Befugnisse, deren verfassungsrechtliche Grenzen noch umstritten sind.

Sie haben sehr unterschiedlich formuliert, aber in der Anhörung wurden erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken vorgetragen. Ich rechne damit, dass die Politik das Gesetz im Wesentlichen beschließt und dann erst Jahre später Karlsruhe größere Teile beanstanden könnte. Bis dahin wären die neuen Befugnisse allerdings bereits in der Praxis angewendet worden.

Ich halte das für wahrscheinlich. Man darf Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts nicht einfach dadurch unterlaufen, dass man nach einer gerichtlichen Beanstandung noch weitergehende Kompetenzen schafft. Ob Karlsruhe alle Regelungen tatsächlich kassieren wird, weiß natürlich niemand. Aber die verfassungsrechtlichen Risiken sind aus meiner Sicht erheblich.

Ich würde seine Aufgaben deutlich enger fassen. Man könnte insbesondere darüber nachdenken, ob Parteien, die längst im Bundestag und in mehreren Landtagen vertreten sind, überhaupt in derselben Weise durch den Verfassungsschutz beobachtet werden dürfen. Ich habe eine solche Begrenzung schon einmal vorgeschlagen. Sie entspricht ausdrücklich nicht der herrschenden Auffassung. Aber man muss die Gefahr ernst nehmen, dass Regierungen eine ihnen unterstellte Sicherheitsbehörde gegenüber politischer Konkurrenz instrumentalisieren.

Im Moment nicht. Ich sehe eher Überlegungen, die Zusammenarbeit und den Austausch von Sicherheitsinformationen mit politisch unerwünschten Regierungen einzuschränken. Dahinter steht für mich ein grundsätzliches Problem: Wenn Parteien ihre Mehrheiten verlieren, dürfen sie nicht versuchen, politischen Wandel mit den Mitteln der Exekutive zu blockieren.

Union und SPD hatten sich früher daran gewöhnt, zusammen sehr große Mehrheiten zu haben. Diese Zeit geht zu Ende. Man kann die veränderten Mehrheitsverhältnisse nicht dadurch beantworten, dass die bisherigen politischen Kräfte weiter den Sicherheitsapparat beherrschen und politische Veränderungen zu blockieren versuchen. Im Moment läuft vieles aus meiner Sicht in diese Richtung. Aber das kann nicht von Dauer sein.